Masz konto w Ekstra Magazynie?

Zaloguj się

Z tej opcji korzystają Czytelnicy, którzy dostali kod dostępu do Ekstra Magazynu.

Ekstra Magazyn

Masz konto w Piano?

Zaloguj się do Piano

Z tej opcji korzystają Czytelnicy, którzy samodzielnie kupili abonament.

Sakiewicz: Niech Tomasz Lis stworzy własną telewizję

Czytaj dalej
Fot. Bartek Syta

Sakiewicz: Niech Tomasz Lis stworzy własną telewizję

PiS spieszył się ze zmianami, bo na styczeń była szykowana rewolucja. Te zapowiedzi wyprowadzenia na ulicę setek tysięcy ludzi, w czym telewizja publiczna bezczelnie brała udział jako strona - mówi Tomasz Sakiewicz

Co się dziś w Polsce dzieje?

Weszliśmy w okres dojrzałej demokracji. Oprócz tego, że możemy głosować, robimy to bardziej świadomie, to ludzie których wybraliśmy robią to, co obiecywali. I tyle. Przez większość wolnej Polski, żyliśmy w epoce Kwaśniewskiego i Tuska. Ludzie ich lubili, głosowali, ale nawet nie potrafili uzasadnić, dlaczego ich popierają. Oni po prostu byli dobrze opakowani i nic więcej. Nic też nie zrobili.

To teraz do władzy doszli źli i brzydcy.

Tak ich postrzega mainstream, bo są gorzej opakowani. I mają bardzo konkretne diagnozy, program. Można się z nim zgadzać, albo nie. Ale nie ma żadnego teatru. Robią po prostu to, co obiecywali.

Tylko, że obecna władza zdobyła tylko część rządu dusz, a wprowadza zmiany fundamentalne. I dlaczego politycy PiS robią to w tak bezwzględny sposób?

Nie zgadzam się z tobą, absolutnie. Dziś do żadnych redakcji nie wchodzą służby specjalne, nie są przeprowadzane rewizje. A przypomnę, że ledwo Tusk wygrał wybory, to sąd zdecydował, że mnie i moja zastępczynię Katarzynę Hejkę trzeba zamknąć na 48 godzin.

Nie żartuj, to nie Tusk kazał was wsadzić.

Taka była atmosfera, że można. Prześladowano naszych reklamodawców, oni sami nam mówili, że boją się zamieszczać reklamy w Gazecie Polskiej. Sterroryzowano domy mediowe, żeby tego nie robiły. My mamy konkretną wiedzę o tym, to nie są żadne pomówienia. To są fakty. Wykorzystano olbrzymie środki, żeby jednej stronie medialnej, sprzyjającej PO dać możliwość napadania na drugą.

Jak?

Bez żadnego uzasadnienia marketingowego przekazywano pieniądze tylko jednej stronie. To były pieniądze wyprowadzane w nagrodę za lojalność wobec władzy. Takich metod nie ma teraz.

Nie czaruj, oczywiście, że są, tylko w drugą stronę, jest odegranie się na całej linii. A wypowiedzi polityków PiS, że trzeba zwolnić wszystkich dziennikarzy z mediów publicznych?

Jeśli ktoś tak mówi, to jest bardzo nierozsądne. Na kilka tysięcy polityków obozu władzy, zawsze ktoś powie coś głupiego. Jest oczywiste, że nie wszyscy zostaną wyrzuceni, pewnie 95 procent ludzi nie zmieni swoich funkcji i stanowisk w mediach publicznych.

A przyjmowanie ustaw nocą, w takim rewolucyjnym tempie.

Te ustawy są bardzo ze sobą powiązane. Nie da się zarządzać państwem bez przejęcia administracji państwowej, ani wtedy gdy Trybunał Konstytucyjny jest ekspozyturą partii politycznej, a jego szef zachowuje się jak czynny polityk. Coś z tym trzeba zrobić, państwo rozpadłoby się, gdyby w ten sposób miał się zachowywać Trybunał, że jedne decyzje starej władzy uznaje za legalne, a takie same tylko, że nowej za nielegalne. Na szczęście większość w Trybunale uznała ze nie można wtrącać się w uchwały personalne Sejmu, a to oznacza domniemanie ich legalności.

Platforma Obywatelska poluzowała śruby standardów, ale PiS je zaczął zrywać. Nie trzeba robić tego wszystkiego w ten sposób, co sprowadza się do kwestii wypowiedzianej przez szatniarza z „Misia”: „nie mamy pańskiego płaszcza i co nam pan zrobi”.

Ten wizerunek szatniarza z „Misia”, kreują media, które właśnie PiS przejął, on nie ma żadnego związku z rzeczywistością. Zresztą to się stało w koalicji z Kukizem i źle, że nie zostało to ogłoszone, powstanie tej koalicji medialnej. Powinno się powiedzieć na jakich zasadach ona działa. Dotychczas politycy przejmowali media i mówienie, że było inaczej jest oszukiwaniem się. Było inaczej?

Zgoda, Juliusz Braun też był politykiem, tak jak Jacek Kurski.

Nie ma więc uzasadnienia, żeby jedni politycy byli w tym systemie, a inni byli z niego wyrzuceni. Przecież Platforma zbudowała ogromny system medialny, albo system medialny zbudował PO.

To teraz odegramy się, zrobimy ostrzej i gorzej niż Platforma. Tak to wygląda.

A może PiS właśnie stworzy nowe standardy? Tych standardów, w ogóle żadnych, dziś nie ma.

Naprawdę wierzysz w to?

Taka jest obietnica. Może jest to idealistyczne, ale wierzę, że realne. Póki nie ma żadnych standardów, to absolutnie nie widzę żadnego powodu, aby uznać, że polityk PO może być lepszym szefem, managerem niż polityk PiS.

Jaki układ jest w Polsce do rozbicia?

On wiąże się z sytuacją międzynarodową. W Polsce pogodzono się z tym, że oddajemy dużą część swojej suwerenności, więcej niż przewidziano w traktacie europejskim. I to paradoksalnie nie dotyczy tylko Unii Europejskiej. Kiedy Sikorski zaprosił Siergieja Ławrowa, szefa MSZ Rosji na spotkanie z naszymi dyplomatami, to był sygnał, symboliczny gest, że w pewnych sprawach Rosja będzie miała więcej do powiedzenia. Albo inna wypowiedź Sikorskiego, o Europie w której Niemcy mają dominować, też było potwierdzeniem, że to Berlin będzie zarządzać przynajmniej naszą częścią świata. Polska stała się ofiarą takiego sposobu myślenia i nie chodzi tylko o politykę międzynarodową.

A o co?

Zła polityka międzynarodowa ma wpływ na życie zwykłych ludzi. Zamknięcie stoczni było efektem polityki ustępowania Niemcom, którzy w tym samym czasie rozwijali swój przemysł stoczniowy.

Pewnie lepiej były zarządzane.

I dotowane przez niemiecki rząd. A dlaczego polski rolnik ma dostawać mniej pieniędzy niż niemiecki? Co takiego o tym decyduje, gorzej pracuje, czy jest innej rasy? Nie. Po prostu nie potrafiliśmy tego wywalczyć. A zobacz, co by się działo, gdybyśmy zaczęli wtrącać się w decyzje niemieckiego Trybunału Konstytucyjnego. Pewnie polski ambasador zostałby wyrzucony, tak by się skończyło. A Niemcy mogą, pogodziliśmy się, że oni mogą w Polsce więcej.

Już widzę jak rząd teraz wywalczy takie same dopłaty dla rolników.

Jest bardzo mało zapisów, które realnie ograniczają suwerenność Polski. To można zmienić, chodzi o wolę, o to, żeby powiedzieć: od dziś jesteśmy równoprawnym partnerem. To dla Niemiec będzie trzęsienie ziemi.

Niemcy są dla Polski dziś głównym wrogiem?

Nie wrogiem. Nim jesteśmy sobie sami. Pozwoliliśmy im na bardzo dużo. Za dużo. Od 1989 roku w wielu sprawach zrezygnowaliśmy z równoprawnych stosunków z Niemcami. Począwszy od odszkodowań za II wojnę światową, polityki historycznej, nawet po przestrzeganie praw Polaków w Niemczech. Niemiecka mniejszość w Polsce może bardzo dużo, a Polacy od czasów hitlerowskich nie są uznawani za mniejszość.

Niemcy mogą więcej?

Tak, bo taka była decyzja Tuska. Powiesił swoją karierę, na tym, że postanowił ulegać Niemcom. Bo jeśli tego nie zrobimy, to parę złych rzeczy może się nam stać.

Jakich rzeczy?

Dominacja Niemców w mediach powoduje, że to wcale nie było nierealne. I nowa ekipa to odczuła. Przecież Tomasz Lis pracuje w niemieckim koncernie, którego przedstawiciele oświadczyli, że bardzo im się podoba, to co on robi.

Słucham tego i szczerze mówiąc, zupełnie nie rozumiem. Bo pracuje od 10 lat w wydawnictwie, którego właścicielem jest niemiecki wydawca. I przez 10 lat nigdy nie ingerował w pracę jakiegokolwiek dziennikarza, ba nawet nigdy nie rozmawialiśmy o polityce. W przeciwieństwie do polskich wydawców u których pracowałem.

To bardzo dobrze świadczy o twoim właścicielu. Widać, że Niemcy są różni i ci sami Niemcy, różnie się zachowują. W zależności od tego na co im pozwalają Polacy.

Widzisz, nie jestem i nie chce być adwokatem Niemców, tylko wydaje mi się, że przez takie myślenie strzelają raz po raz korki od szampana w Moskwie.

Istotą niemieckiej polityki prowadzonej dziś przez Angelę Merkel, a wcześniej przez Gerharda Schrödera była oś Berlin-Moskwa. Chodziło o podział wpływów w Europie środkowej pomiędzy te dwa państwa. Putin sformułował to otwartym tekstem na Westerplatte. Niemcy tego oficjalnie nie przyznawały, ale realizowały jeszcze skuteczniej niż Moskwa. Jeśli więc ulega się Niemcom, to ulega się również Rosji.

Zapominasz o wydarzeniach na Ukrainie.

Tak, ten układ trochę pękł po Ukrainie, dlatego, że Niemcy posunęli się za daleko. Doszło do starcia w strefie, o którą toczyła się walka, bo Niemcy chcieli objąć Ukrainę swoimi wpływami. Ale to nie oznacza, że sam projekt niemiecko-rosyjski upadł. Berlin zainwestował na wschodzie gigantyczne pieniądze i nie ma jak z tego wyjść. Symbolem tego jest Nord Stream, budowa gazociągu pod dnem Bałtyku całkowicie sprzeczna z interesem Europy, wroga wobec Ukrainy i Polski. To projekt czysto polityczny, po to żeby szantażować gazem Europę środkową.

Obawiam się, że nawet ten rząd nie zmieni naszego położenia między Rosją a Niemcami.

Ale z naszego przekleństwa można uczynić błogosławieństwo. Rosja bankrutuje, można to wykorzystać.

To właśnie nowy prezes Orlenu podpisał z Rosją kolejną umowę na dostawę ropy.

Nie wiem dlaczego. Ten kontakt był przygotowywany przez poprzednią ekipę, nowa podjęła grę. Do Polski przypływają statki z arabską ropą, co wywołuje u Rosjan panikę. I można się domyślać, że warunki tego kontaktu są dla Polski o wiele bardziej korzystne. Bo nie to chodzi, żeby w ogóle nie handlować z Rosją, tylko na dobrych warunkach. Tak samo z Niemcami. Nikt nie chce zrywać więzi z Berlinem, tylko musi to odbywać się na równoprawnych warunkach.

Podoba się tobie wszystko co robi PiS?

Nie. Mają problem z wizerunkiem. O ile dobrze to wyglądało w kampanii wyborczej, to teraz nie ma jednego ośrodka odpowiadającego za informacje o działaniach nowej władzy. To ułatwiło silny atak na PiS. Brakuje dobrego rzecznika PiS-u, mają z tym kolejny problem. Lepiej można było przygotować wejście nowych władz telewizji. Jak już się wchodzi tak politycznie, to trzeba to dobrze opakować. Oni się spieszyli, bo na styczeń była szykowana rewolucja. Te wszystkie zapowiedzi wyprowadzenia na ulicę setek tysięcy ludzi, w czym telewizja publiczna bezczelnie brała udział jako strona.

Mam ciebie za rozsądnego faceta, żadna rewolucja nie była przygotowywana, dobrze o tym wiesz.

Zwykli ludzie byli przerażeni, zwolennicy PiS tak to odbierali. Dlatego trzeba było to uspokoić. Zresztą ciekawe - sytuacja się uspokoiła po tym jak niemieccy politycy oznajmili, że nie będzie sankcji przeciwko Polsce. I dzień później Trybunał Konstytucyjny nie chce zajmować się uchwałami Sejmu. Może przypadkowa zbieżność. Doszło do zmian w telewizji i wszystko się uspokoiło.

Nikt normalny nie dopuszczał możliwości jakichkolwiek sankcji wobec Polski. Mnie chodzi o to, że przez tyle lat w opozycji PiS mówił o standardach, a teraz je łamie. Może trzeba zachować taki program Tomasza Lisa, jako symbol pluralizmu.

Przecież umowy z Lisem nie przedłużyły nie obecne, a poprzednie władze telewizji publicznej, ustawione przez Platformę. Nie trzymajmy się tego nazwiska, ale zgadzam się, że w telewizji powinni pracować ludzie, którzy myślą inaczej niż jej szefowie. Pełna zgoda. Zresztą tam wchodzą ludzie, z którymi się nie zgadzam.

Z kim?

Nie chce powodować konfliktów, ale z wieloma nie zgadzam się.

A ty widzisz dziś po drugiej stronie ludzi z którymi można rozmawiać?

Pewnie. Zawsze do swoich programów w Telewizji Republika, czy kiedyś w publicznym radio, zapraszałem ludzi z drugiej strony. Zawsze przestrzegałem standardów, bo tak się należy zachowywać, uczciwie.

Tak? Dziennikarz nie powinien występować na manifestacjach politycznych. Dotyczy to zarówno Lisa, Żakowskiego, jak i ciebie, który występujesz na demonstracjach PiS.

Chwileczkę. Pierwsza demonstracja 13 grudnia była zorganizowana przez kluby Gazety Polskiej po decyzji o naszym aresztowaniu. PiS przyłączył się do naszej demonstracji. Tak wiem, że występuję w podwójnej roli, ale oprócz tego że jestem redaktorem naczelnym Gazety Polskiej, jestem również założycielem klubów Gazety. A to jest organ społeczny. Nie pojawiam się na kongresach, mitingach PiS-u. Byłem na demonstracji w sprawie, w której się zgadzam. Uczestniczyłem w Marszu Niepodległości przez 2 lata, nie dlatego, że chciałem się zapisać do narodowców, tylko podobała mi się idea świętowania 11 listopada.

Tylko, że członkowie klubów Gazety Polskiej są posłami PiS. Ile masz szabel w Sejmie?

Nie mam żadnego posła. Mogę się zgodzić z tym, że Kluby Gazety Polskiej są lobby w polityce, to nie zgodzę się, że mam jakąkolwiek reprezentacje w Sejmie. Z poparcia klubów dostało się kilkunastu posłów, ale to nie oznacza, że oni wykonują moje polecenia. Ba, nigdy nie było żadnego spotkania w gronie posłów wywodzących się z klubów. Oni są lojalni wobec PiS-u. My poparliśmy ich z dwóch powodów: uznaliśmy, ze ich działalność publiczna na to zasługuje i dlatego, że udzielali się w klubach.

Czy wciąż aktualna jest reklama Gazety Polskiej: patrzymy na ręce władzy?

Jest. Kilka razy nową władzę skrytykowaliśmy. Nie podobały nam się decyzje personalne w PKP, nominacja dla Bogusława Kowalskiego. Po prostu mimo wyroku lustracyjnego, jego sprawa nie została wyjaśniona. I nieskromnie powiem, że mamy swój udział w tym, że podał się do dymisji, mieliśmy wpływ na to, że ta władza się cofnęła. Skrytykowaliśmy też prezydenta Dudę.

Przychodzą dziś do ciebie szefowie spółek skarbu państwa i już chcą dawać reklamy?

Nowi nie przychodzą. Raczej ci starzy, z poprzedniej ekipy.

Nie mierzi cię to?

Przed wyborami mieliśmy takie spotkanie z biznesem, na którym powiedziałem, że byliśmy bojkotowani przez 8 lat, a teraz widać szawłowe nawrócenia. I powiedziałem, że ja się nie obrażam, na tych którzy się nawrócili, czy jeszcze tego nie zrobili. Bo to, że biznes boi się inwestować w opozycyjne media nie jest winą biznesu, tylko władzy. To władza stwarza taką atmosferę. Są ludzie, którzy byli heroiczni, mieli pieniądze i pomagali nam w czasach Tuska. Ale musieli to ukrywać, bo bali się represji władzy. Z drugiej strony poprzednia władza w gigantyczny sposób, ukryty, finansowała media, które ją popierały.

I przedstawiając się jako ofiara tego systemu, nie widzisz, że dziś wahadło po prostu przechyliło się w drugą stronę, jest tak samo, tylko zmieniają się wektory.

Tylko kto zaatakował? Kto był agresorem? Jarosław Kaczyński zaatakował Tomasza Lisa, czy może było na odwrót? To Tomasz Lis w dziennikarskim przebraniu zajął pozycje polityka, z każdego swojego programu, zrobił trybunę do walki z Kaczyńskim. Rozumiem, że go nie lubi. Chce tylko tego, żeby obie strony miało prawo głosu. W telewizji publicznej musi być zachowane minimum standardów. A on się zachowuje się nierzetelnie.

Wy macie jakąś obsesje Lisa? Przecież był też Pospieszalski.

Janek Pośpieszalski był w kiepskim paśmie, nie reklamowany. Nie możesz go porównywać ze wściekle reklamowanym Lisem.

Dlatego sam stworzyłeś telewizję, Telewizję Republika. Niech ludzie sami dokonują wyboru.

Nie mam nic przeciwko temu, żeby Tomasz Lis stworzył własną telewizję. Niech działa. W moich programach w telewizji prywatnej, żaden z moich gości nie wychodzi, mówiąc, że prowadzący go nieuczciwie potraktował. Profesor Rzepliński był częściej gościem w Telewizji Republika, niż w publicznej. Nie grozi nam bynajmniej, że elity III RP zostaną pozbawione swoich mediów. Patrząc na zasięg, potencjał jest koszmarna różnica. Pewnie 70-80 procent dziennikarzy głosowało na Platformę, nie na PiS.

Widzisz objawy TKM-u, „teraz k…. my” na prawicy?

Boję się tego. Jeśli w PiS-ie będzie wygrywał TKM nad ideami, będzie przez nas krytykowany.

Ale są objawy tego TKM?

Nie podoba mi się, że porozumienie z Kukizem w sprawie mediów nie zostało jawnie ogłoszone. Chodzi o to, żeby ludzie wiedzieli, dlaczego człowiek, który krytykował PiS, teraz dostał ważną funkcję.

Nie boi się naprawdę tego, że jest coraz brutalniej, ostrzej w życiu publicznym?

Publicystyka, wymiana publiczna zawsze była brutalna. Jeśli dotyczy to osób publicznych trzeba nauczyć się twardości i odporności. Polityków i dziennikarzy, trzeba przede wszystkim rozliczać z kłamstw.

ekstramagazyn.pl

Polska Press Sp. z o.o. informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.

Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.

© 2000 - 2016 Polska Press Sp. z o.o.

Korzystamy z cookies i local storage.

Bez zmiany ustawień pliki są zapisywane na urządzeniu. Więcej przeczytasz tutaj.